Observatorio de movimientos sociales y acciones colectivas

“EL ESTADO DE LA CRIMINALIZACIÓN DE LOS MOVIMIENTOS SOCIALES Y LA PROTESTA PÚBLICA EN MÉXICO” – Edgar Cortez

Posted in Documentos para la discusión by ObservatorioMovimientos on 26 octubre, 2009

Lunes, 26 de octubre de 2009

Transcripción de Ponencia

“EL ESTADO DE LA CRIMINALIZACIÓN DE LOS MOVIMIENTOS SOCIALES Y LA PROTESTA PÚBLICA EN MÉXICO”

EXPOSITOR: Edgar Cortez, Red Nacional de Organismos Civiles de Derechos Humanos “Todos los Derechos para Todos”.

COMENTARISTA: Eduardo Correa, Programa de Derechos Humanos, UACM.

Edgar Cortez: Creo que lo primero es plantear que la criminalización de la protesta social en México se ubica en un contexto de profunda polarización social, económica y política en la que vive el país, donde la realidad de pobreza creciente no sólo tiene una expresión económica, sino una en términos de derechos; hay pobres económicos, pero también hay pobres de derechos, porque aunque los derechos estén planteados en la ley, estos pobres tienen muchas menos posibilidades de ejercerlos, de exigirlos y de lograr su garantía.

Segundo, esta campaña de criminalización también se da frente a un discurso enormemente recurrente por parte del poder en este país, que es el del “Estado de Derecho”. Muchas de estas acciones represivas en contra de los movimientos se hacen aludiendo al “Estado de Derecho”, a la aplicación de la ley. Entonces, también se trata de plantear que, en el fondo, lo que hay es una aplicación de un estado de derecho que no es una arquitectura jurídica en favor de las personas, ni para garantizar los derechos de quienes vivimos en este país, sino una construcción jurídica que finalmente pretende proteger y garantizar al poder económico y al poder político.

Creo que allí habría que ubicar el tema de la criminalización de la protesta social.

Esto se da en una realidad donde durante un buen número de años, en el último tiempo de los gobiernos priístas y durante los gobiernos panistas, han venido planteando un modelo económico –en versión de ellos “de desarrollo”– que ha venido teniendo como consecuencia cada vez una mayor exclusión de personas en este país, una mayor concentración de la riqueza y de los beneficios de este proceso.

Los espacios de diálogo entre los gobiernos y los movimientos sociales se han ido cerrando. Hoy vemos vías de diálogo cada vez más estrechas entre los movimientos sociales y los gobiernos. Y no es sólo que los gobiernos no quieran dialogar, lo que pasa es que hoy la posibilidad de dialogar se vuelve prácticamente imposible.

Por un lado, hay un modelo, una concepción de desarrollo de los gobiernos, como única vía de desarrollo; es decir, todo el tema de las grandes inversiones en favor de proyectos turísticos, de la maquila, de la libertad para las grandes empresas que producen semillas transgénicas y la imposición de todos estos proyectos de infraestructura que tiene que ver con carreteras, presas, etc., y que, en la perspectiva de los gobiernos, no son asuntos que se van a negociar. Este es el modelo de desarrollo y no es algo que estén dispuestos a discutir si se hacen o no, o si se hacen de otra manera. Esto también forma parte del cierre del diálogo.

Luego, tenemos todo el tema de la represión policial que se ha dado frente a muchos movimientos y yo diría que también existe un tercer elemento que es todo este largo proceso de la militarización de la vida civil que, aunque hoy estamos en un momento donde se hace un uso muy amplio e intensivo de los militares, no es un elemento nuevo; esta característica de los militares haciendo la labor de policías tiene muchos años, prácticamente desde 1996, cuando se legisla la ley que crea las bases de la “coordinación de seguridad pública”, en la que se plantea la participación del ejército en labores de seguridad.

Esto incluso dio lugar a una controversia constitucional, en ese momento, que llevó a una resolución de la Suprema Corte, que dictaminó que sí era constitucional la participación de los miembros del ejército, a petición del Poder Ejecutivo. Pero, bueno, lo que se reivindicó y se ha reivindicado hasta ahora como medida provisional se ha vuelto una medida permanente, que incluso tiene los alcances que hoy podemos ver.

Junto a todo esto –la renuncia y el cierre del diálogo, las acciones represivas y la militarización de la vida civil– está este otro elemento que es la criminalización de la protesta social. Nosotros hemos definido a la criminalización prácticamente como la opción por la judicialización de los conflictos sociales y, en consecuencia, la renuncia al diálogo y a la operación política. Esto significa llevar a la arena judicial a los movimientos sociales, abrirles procesos, obligarlos a tener que litigar estos asuntos, en lugar de buscar una vía de solución.

Lo que se pone en juego en esta criminalización es que, primero, se usa el derecho penal como mecanismo de contención social, acusando a los movimientos sociales de muy diversos delitos. En esto también influye que hace un buen número de años que se vienen incorporando en los códigos penales, tanto federal como de los estados, nuevos delitos, muchos de ellos pensando cada vez más en aplicarlos contra los movimientos sociales.

Entonces, hoy tenemos que se ha venido incorporando que la obstrucción de las vías de comunicación es un delito; que la retención de un funcionario como una medida de presión para obtener una solución o para obtener, a veces, simplemente una cita para plantear el asunto puede dar lugar a que uno sea acusado de secuestro equiparado, aunque nunca haya la intención de privar de la libertad a la persona y mucho menos de pedir un rescate, pero se puede; este es el caso de Ignacio del Valle, él está acusado de secuestro equiparado.

Están también los delitos de incitación a la violencia, de motín, en fin, toda una larga lista de delitos que hoy existen, que se vienen usando, además del de delincuencia organizada. Muchos de estos movimientos sociales han estado acusados de algún delito en concreto y, además, del de delincuencia organizada.

Los mecanismos operativos que se plantean en este conjunto de la criminalización de la protesta social son, en primer lugar, el tema de las detenciones arbitrarias; esto es detener a las personas –como en algunos de los videos se planteaba– no porque hubiera una acusación directa en contra de ellas, sino muchas veces por la simple apariencia o porque la persona está circulando por el lugar en donde sucede, en un momento dado, una protesta social y se da esta acción represiva.

Por otro lado, el hecho de que se les acuse, en muchos casos, de delitos que hoy están considerados como graves, porque esto impide que la gente pueda obtener su libertad bajo fianza, para seguir el proceso en libertad, sino que tenga que seguirlo dentro de la cárcel. En esto influye que actualmente el sistema plantea que, cuando una persona es acusada de un delito grave, no existe la posibilidad de que el juez determine si se puede o no seguir el proceso desde la cárcel, sino que de manera obligatoria se tiene que estar en la cárcel siguiendo este proceso. Entonces, cuando se acusa a los defensores o a los movimientos sociales de delitos graves, una primera consecuencia es que tienen que pasar meses o años sujetos a un proceso, a lo mejor al final van a demostrar su inocencia, pero mientras tanto ya les han aplicado un castigo sin haber cometido ningún delito y esto es parte de esta realidad de la criminalización de la protesta social.

También, en muchos casos, está todo el asunto de la ilegalización de la protesta social. Hoy, en algunos estados, hacer una protesta, movilizarse, obstruir algunas vías principales de comunicación son acciones que están ya consideradas como delitos. Esto, en muchos casos, va acompañado de campañas de desprestigio de los movimientos sociales o de los defensores de derechos humanos, equiparándolos a delincuentes, a través de declaraciones de funcionarios, de los medios de comunicación, etc.

Y, luego, todo el asunto que, aunque no es exclusivo de los procesos contra defensores o miembros de los movimientos sociales, también influye en esta complicación, que son todas las deficiencias de derecho de debido proceso, de tener una adecuada defensa, de que los procedimientos sean ágiles y expeditos, de que se pueda tener una comunicación fluida con el defensor, de que pueda presentar testigos, evidencias de la propia inocencia, que muchas veces dentro del proceso se dificultan y se complejizan y hace que los procedimientos sean más largos, más difíciles y más en desventaja para quienes forman parte de estos movimientos sociales.

Esto es lo que nosotros hemos venido planteando como esta realidad de la criminalización de la protesta social.

La mayoría de los casos que se dan en esta realidad son básicamente contra movimientos sociales que están organizándose, protestando y resistiendo contra proyectos de inversión impuestos a sus comunidades, básicamente, con construcción de represas, construcción de carreteras, explotación de biodiversidad, explotación de agua, proyectos turísticos.

Todos estos proyectos tienen la característica de que nunca son ni informados, ni mucho menos consultados a las comunidades. La mayoría de las ocasiones las comunidades se enteran porque tal vez algún funcionario público o algún medio de comunicación ha informado que se va a hacer tal proyecto, la comunidad se entera, empieza a preguntar y la primera dificultad que van a encontrar es la falta de acceso a la información; o sea, les van a decir que el proyecto no existe o les van a decir que el proyecto sí existe pero no es así o que todavía no está completo, etc., va a haber una dificultad permanente para que ellos puedan tener información.

Cuando logran alguna información, en muchos de los casos es una información incompleta que no les permite tener una valoración informada de la magnitud, los alcances y las consecuencias del proyecto y, frecuentemente, la dificultad de obtener o que existan recursos legales para que ellos puedan oponerse a estos asuntos.

Por ejemplo, frente a un proyecto que pueda afectar el medio ambiente y quieran interponer algún amparo, les van a decir que como hay una inversión de por medio de varios millones de pesos, para que se les pueda otorgar el amparo y prevenir un posible daño a la empresa de los inversionistas, tienen que dar una fianza que asegure la inversión, lo que significa dejar en estado de indefensión a los movimientos y las comunidades.

En muchos casos son proyectos que van a tener una afectación sobre una comunidad y, en México, el amparo sólo se puede presentar cuando hay una afectación directa, pero cuando se trata de lo que los abogados suelen llamar “intereses difusos”, que afecta a un colectivo, no tenemos recursos legales efectivos para poder enfrentarlos.

Incluso, movimientos que han logrado, en términos legales, obtener resoluciones positivas en favor de sus reclamos, lo que han encontrado muchas veces es que esas sentencias o resoluciones no se aplican.

Ustedes tal vez conocen el caso de la Minera San Javier, en San Luis Potosí. Es un movimiento que prácticamente, en términos legales, ha ganado todos los recursos, pero la mina sigue funcionando, porque las resoluciones no se aplican y porque además se trata de un movimiento social muy débil en términos organizativos, que no tiene finalmente la capacidad de lograr esa otra parte de las luchas: el uso de los recursos legales, pero también la movilización y organización social que permita la efectividad de estos recursos que, por sí mismos, no la tienen.

Creo que este es el gran planteamiento, yo digo dos cosas más para que escuchemos los comentarios de Eduardo y abramos el diálogo.

Para nosotros reivindicar el derecho a la protesta está en función de todo este planteamiento de desprestigio, de poner en cuestión el que la sociedad pueda salir a protestar. Un  ejemplo es lo que hemos vivido cuando hay una movilización, en muchos lados, pero aún más aquí en la ciudad de México y oímos a buena parte de los medios de comunicación y a un sector de la sociedad plantear que se deberían impedir esas protestas porque afectan derechos de terceros, particularmente, la libertad de circulación, pues hay gente que dice que con esas manifestaciones ya no pueden moverse, se crean muchos problemas, dificultades y entonces hay una afectación a terceros.

En este sentido, creo que hay que reivindicar, por un lado, que los derechos de libertad asociados, esto es, el derecho de manifestación, la libertad de asociación y la libertad de expresión, son libertades fundamentales que tiene que garantizar el Estado y que, frente a una situación en que el ejercicio de esos derechos pueda afectar a terceros, está la obligación del Estado de generar los mecanismos que garanticen el ejercicio de estas libertades, minimizando los efectos contra terceros.

Mucho se ha planteado en cuanto a este tema, desde generar vías alternas, generar mecanismos eficientes de información a la ciudadanía, de que hay una movilización o una protesta y de lo que se está haciendo para tratar de aminorar la afectación a algún otro sector de la población al máximo posible, pero también es importante reivindicar –y nosotros lo hacemos– en el caso particular de este cuestionamiento a la movilización en las calles, de que las calles y las plazas son ciertamente vías de tránsito, pero también son espacios de participación, –esto que los juristas han llamado “la doctrina del foro público”– donde no sólo son vías para ir de un lado a otro, sino también espacios donde se tiene que abrir y dar la posibilidad de la participación social, de la discusión de los asuntos públicos y del debate sobre los mismos.

Porque, además, en sociedades tan desiguales como la nuestra, una gran parte de la sociedad no tiene posibilidad real de ejercer, por ejemplo, su libertad de expresión, que no sólo significa que alguien pueda decir lo que quiera, sino que también tenga una vía adecuada para expresarse para que el resto le escuche y para que, entonces, se pueda hacer este intercambio de opiniones y de puntos de vista sobre los problemas sociales.

Hoy lo que existe es una enorme concentración en los medios comerciales de comunicación, que terminan imponiendo una visión de las cosas, una lectura, que no refleja, ni mucho menos, la pluralidad y la diversidad.

El derecho a la protesta también es un recurso que sectores de la población tienen que utilizar para ser escuchados, porque de otra manera su voz termina siendo inaudible, nadie los escucha, nadie los toma en cuenta y, como dice la misma Comisión Interamericana, la protesta en estas sociedades tan desiguales como la nuestra termina siendo un aporte a elevar la calidad de nuestras democracias y nuestras instituciones.

Existe un documento que hicimos como parte de la campaña, que contiene el enfoque, la razón, para hablar de este asunto de la criminalización, acotando en qué consiste, en qué contexto se da y la razón para reivindicar este derecho a la protesta como parte de lo que hoy los ciudadanos y ciudadanas tenemos que seguir ejerciendo, reivindicando y mostrando su plena legalidad y legitimidad en la actualidad.

Yo aquí termino para proceder a escuchar los comentarios de Eduardo y al intercambio entre todos.

Eduardo Correa: Muchas gracias. Nosotros, en Derechos Humanos, comenzamos este semestre un curso que le llamamos “Investigación-Acción Participativa y Derechos Humanos” y tratamos de invitar a gente del Centro de Investigaciones de la Ciudad, porque nos parece absolutamente urgente que comencemos a hacer cruces de información, cruces de trabajos, cruces de proyectos dentro de esta Universidad, que nos puedan poner en unidad de acción, para las situaciones de urgencia que estamos viendo que vive México.

En ese sentido, nos parece muy vital, muy importante y muy interesante que nos hayan invitado exactamente para hablar sobre este tema, que tiene su primer paso de caminar en una vía de salida, de búsqueda de solución, en el sólo hecho de que lo comentemos, de que lo hablemos, de que lo pensemos, de que hagamos una racionalización sobre esto, porque el grado de emergencia en el que entra México en este periodo, de esta particular historia, frente a la magnitud de crisis económica que entra a vivir este país, hace que la situación de la criminalización de la protesta ya establecida, como nos lo ha indicado Edgar Cortez, sea potencialmente muchísimo mayor.

De hecho, ya hay puesto sobre el contexto social histórico de México, una serie de actores que van a radicalizar lo que J. Fox, este escritor que fue publicado precisamente el año pasado por la Universidad Autónoma de la Ciudad de México, lo que él llamó “el paso de la lucha de clases a la guerra de clases”.

Esta situación de militarización, como uno de los componentes de la prohibición de la protesta, de la limitación de la protesta, de la búsqueda de que la protesta claudique de una vez y para siempre, creando situaciones generalizadas de miedo al principio y de pánico social después, a lo que llevan es a una paralización completa de la sociedad, por un lado, pero por supuesto a la imposición de toda una forma de vida que es básicamente de terror, lo que viene por delante.

Yo quisiera pensar que el punto de partida de esta situación es efectivamente la firma del Tratado de Libre Comercio, que significa, en otros términos, una materialización jurídica de lo que es el neoliberalismo.

Para poder implantar esa lógica neoliberal en el Cono Sur, hubo necesidad de hacer una guerra completa: 30,000 asesinatos/desapariciones en Argentina, 6,000 en Chile y varios miles más en lo que fue el contexto de esa zona geográfica. Para poder implantar el modelo neoliberal en Centroamérica, hubo que hacer una guerra larga y prolongada.

Ese mecanismo se desarrolla ahora sobre el norte de Sudamérica, desde Colombia para el resto de los países de la región. No es una situación dispar, ni distante, ni de otra índole, la colocación de las bases militares que se están construyendo hoy en Colombia.

México daba la impresión de que su pueblo mismo había aplaudido la posibilidad del Tratado de Libre Comercio. Habría que decir que, en un principio, cuando se hizo la oferta, muchos sectores de la izquierda llegaron a denunciar que ese Tratado de Libre Comercio significaba una pérdida de soberanía del pueblo mexicano, pero, al mismo tiempo, la oferta era muy tentadora. Se abría la posibilidad de que significara una cantidad de formas de integración económico-social e, incluso, político-legislativas a los Estados Unidos, pero la contrapartida de esto, es que nos volveríamos todos clase media estadounidense, tendríamos todos McDonald’s, casa, carro y beca, y quizá endeudados como viven siempre los gringos, pero, en otra condición social.

El problema grave es que eso ya se vio que fue una mentira total, eso ya no va más, ya a la gente no se le puede seguir vendiendo la idea de que el Tratado de Libre Comercio va a producir riqueza para el pueblo de México. Ya es demasiado claro que el Tratado de Libre Comercio lo que ha producido es una situación de empobrecimiento generalizado y, efectivamente, un empobrecimiento no sólo en términos sociales absolutos, sino un empobrecimiento en lo político, un empobrecimiento en los derechos.

Ese Tratado de Libre Comercio, sinteticemos, ha significado la ruptura del mercado nacional. Durante muchísimos años, este país, como el resto de los países latinoamericanos, a partir del proteccionismo, había logrado un desarrollo interno y había consolidado, de alguna manera, un mercado interno. Digamos que eso no era la riqueza para el pueblo mexicano, pero otro de los elementos que venía produciendo, de manera simultánea, era un proceso de acumulación popular expresado en lo que eran las empresas nacionales del Estado mexicano. Lo que ha significado el Tratado de Libre Comercio, en ese sentido, ha sido el despojo de esa acumulación.

Dice David Harvey, recordándonos a Rosa Luxemburgo, que “cuando el capitalismo hace crisis, en su búsqueda desesperada de acumulación, deja de operar exclusivamente en la esfera de la explotación, que fue el campo que Carlos Marx explicó detalladamente en El Capital, para pasar al terreno del colonialismo y el despojo directo”.

Cuando vemos lo que ha significado el neoliberalismo y el Tratado de Libre Comercio para los mexicanos, que es, por un lado, la pérdida de sus carreteras, de sus ferrocarriles, de la telefonía, de los aeropuertos, de los puertos, de la electricidad en pocos días, según van las cosas, y por supuesto, con muchísima avidez, del petróleo.

Por otro lado, también lo que va en camino es una degradación de las condiciones del trabajo para la gente en México. Esto de la maquila significa, por la vía de los hechos, una reforma laboral impuesta, como todo lo demás de lo macro que se está imponiendo sobre México; es decir, estos grandes proyectos que nos mencionaba Edgar significan, simultáneamente con el trabajo, una pérdida de derechos laborales, un sistema de contratación vía ‘outsourcing’, un despido continuado cada tres o seis meses, sin prestaciones de ninguna especie, un abaratamiento del salario, una no protección de ninguna condición en el espacio laboral y todo lo que sigue ocurriendo alrededor de la maquila, hasta los asesinatos de las mujeres y todo lo que sucede en Ciudad Juárez.

Pero, adicional a eso, que también es parte de la pobreza, se viene produciendo  una situación de ruptura de los tejidos sociales, una pérdida de identidad, una pérdida de los espacios educativos amplios, en el sentido de una educación que es capaz de dar contexto versus una educación puramente tecnológica que tiene una intención básicamente de preparar a la gente para el trabajo o para ser funcionarios de distintas labores, pero sin una mirada histórica y contextual, una pérdida de salubridad.

Ya en el caso colombiano cerraron definitivamente el seguro social, que había tenido como modelo al Instituto Mexicano del Seguro Social –de hecho, de aquí para el sur, todos los países han mirado con anhelo tener un nivel de seguridad, de salubridad, equivalente al que logró desarrollar México– y que poco a poco se fue desmontando en aras de un pago del Estado hacia servicios privados y, a cambio de eso, el patrón y el empleado comenzaron a pagar también un servicio privado y, hoy en día, los que no tienen capacidad para cubrir esos gastos, porque no tienen un contrato fijo, simplemente se quedaron sin cobertura de salubridad de cualquier índole en Colombia. El otro paso es que, una vez que se generalizó la privatización, los costos de esos servicios se comenzaron a disparar y terminó por cerrarse el seguro social.

Se alcanza a prever que eso es lo que viene en camino para México también; todos los procesos de degradación del ISSSTE y del IMSS van en esa dirección. Entonces, por supuesto que este conjunto de circunstancias es precisamente lo que comienza a ser disparador de violencia, en situaciones de desesperación, pero, por otro lado, también de movilización de los sectores populares y, a veces, de las clases medias.

Es frente a eso que comenzamos a ver toda esta respuesta de la que nos ha hablado Edgar, lo que él llama la criminalización de la protesta, lo que se entiende como prohibición de la protesta.

La otra cosa que también habría que ver, y que está totalmente pegada a eso, es que los otros procesos de acumulación tienen que ver con procesos de especulación en las bolsas de valores y tienen que ver con todo lo que es la economía ilícita; entonces, se trata de las drogas y éstas totalmente pegadas al negocio de las armas. Para que estos señores puedan operar en grandes movimientos de droga, tienen que estar súper-armados y lo que está ocurriendo es que en la frontera norte estamos cambiando el dinero que producen las drogas por armas, en grandes proporciones.

Esto mismo pasó en Colombia y armaron muy bien la guerra entre los paramilitares y las guerrillas y todo el mundo, de alguna manera, directa o indirectamente, funciona alrededor de la producción de drogas. En el caso de las FARC, particularmente, ellos no producen drogas, no están ligados directamente con la siembra de coca, pero ellos cobran lo que se llama “el gramaje”, que es como un impuesto que le cobran a todos los que funcionan dentro de las áreas donde ellos son poderosos. Ellos le cobran a las señoras que venden los pollos, los quesos y los huevos y también, por supuesto, le cobran al campesino que siembra coca y, si hay un aeropuerto o una pista aérea, le cobran a los pilotos por aterrizar y despegar; y también pagan los que tienen laboratorios en la zona. Con todo eso ellos compran armas.

Cuando uno se pone a mirar el negocio así, de buenas a primeras, resulta que nosotros estamos poniendo sangre a cambio de que Wall Street pueda seguir funcionando, porque hay que saber que los mayores lavadores de dinero son Wall Street, Bank of America, CitiBank, Chase Manhattan Bank, Chemical Bank y J. P. Morgan. El sistema financiero de los Estados Unidos, que desde hace mucho tiempo tiene una tendencia a la quiebra, hoy está funcionando, en una proporción gigantesca, gracias a la economía ilícita.

Nosotros ponemos la sangre para que, en últimas, ese moledero de intercambio entre drogas y armas funcione al lado también de la prostitución, de la pornografía infantil, de la entrada de basuras ilícitas de todas partes del mundo, de la venta de animales en vías de extinción, de todas las cosas horrorosas que pasan en el mundo. Es con eso que se está moviendo esa economía ilícita y se están financiando los procesos de acumulación actual.

Ellos se inventan los negocios, porque hay que acordarse del tema “Irán-Contra”, que parece que fuera un invento de un investigador loco de la UACM, pero es verdad. Ellos inventaron el negocio de la cocaína, ellos lo movieron en los Estados Unidos, ellos entrenaron al comando más importante que ha tenido el ejército mexicano en toda su historia para controlar las drogas y entrenan a los GAF’s (136 hombres que se especializan como comando, con toda la formación ideológica y estratégica y de reproducción como equipo, para poder manejar las armas más eficientes, los sistemas de penetración de inteligencia, de todo eso), vienen, penetran el grupo de Osiel Cárdenas, lo encarcelan, lo mandan para Estados Unidos, se quedan con el negocio y hoy se llaman “Los Zetas”.

Yo quisiera agregar, frente a lo que decía Edgar, un detalle que me parece muy importante. Claro, ellos están cambiando la legislación; claro, ellos han militarizado la policía; claro, ellos han militarizado el país entero; pero, de lo que no nos hemos dado cuenta es que ellos están paramilitarizando a México a un ritmo y a una velocidad absolutamente de vértigo.

Estamos hablando del 2005 para acá. En cuatro años, han colocado a este país en una condición casi equivalente a la de Colombia, que lleva 30, 40 ó 50 años de guerra creciente. Y, aquí, en cuatro años dieron un vuelco total y tienen ya aparato militar en muchísimos de los estados del norte y van para el sur que corren. Tienen aparato militar ubicado en Tabasco, en Quintana Roo, en Veracruz, en Michoacán y, por supuesto, Sinaloa y todos los estados del norte están tomados por ellos. Las plazas las están controlando ellos, muy por encima de los políticos, muy por encima de las sociedades en las cuales están ubicados, ellos están controlando eso.

Pero, ¿por qué nos vamos a extrañar si hoy la paramilitarización es mundial? Los Estados Unidos le están vendiendo al mundo entero equipos privados de ejército. En Irak, más de la mitad del ejército que está ocupando el territorio irakí es “Flat Water” y eso es una empresa privada y es la que se ocupa de la seguridad de las embajadas de Estados Unidos, Canadá, Gran Bretaña y otras más. En Colombia se llaman Team Corporation, en México se van a llamar ——–00:37:40——–.

Esas son compañías privadas que no tienen que cumplir con el requisito de que se trata de una fuerza militar que está penetrando territorio nacional, sino que simplemente están siendo contratadas por PEMEX para que vengan a dar asesoría del montaje que están haciendo, esas cosas van juntas.

Por supuesto que la primera cosa que produce todo esto es una situación de miedo. La primera reacción cuando comenzamos a ver esta magnitud de violencia es de miedo. ¿Qué busca el descabezamiento de gente en una discoteca, sino crear una situación de terror psicológico que paraliza? Y lo que es absolutamente admirable de nuestros pueblos es que son capaces de reaccionar, organizarse y seguir movilizándose.

Yo quisiera terminar simplemente con lo siguiente, que nos dice Don Pablo González Casanova. Las nuevas ciencias que se están produciendo, en un intento de rearticular áreas que habían sido disciplinas del saber vistas como áreas totalmente separadas, se están rearticulando a través de la lógica de la teoría de sistemas y una de las preocupaciones fundamentales de estas ciencias tiene que ver con el control social.

El Profesor Olson, de Harvard, dice que las sociedades modernas están divididas en tres grupos: el grupo de los privilegiados; el grupo de los intermedios, que no van a trabajar mucho tiempo para organizar al tercer grupo, que es el de los marginales; y el grupo de los marginales, que afortunadamente nunca se va a poder unificar, porque nosotros vamos a ser muy activos para que no lo puedan hacer. Entonces, lo primero que tenemos que hacer es dividirlos.

Cuando vemos lo que ha pasado con el SME, en estos días, delante de los ojos de todos nosotros, donde el conflicto para despojar a la empresa de todo su sentido de existencia y extinguirla fue una división interna dentro del sindicato; que si ese hubiera sido el tema realmente importante, habría que haber buscado otras soluciones, incluso imponerles nuevo sindicato o legitimar los dos sindicatos. Si se trataba exclusivamente de un problema sindical, habría que haber encontrado otros mecanismos para delimitar aquello y diluirlo, otras cosas, pero lo que se buscaba era precisamente acabar con la empresa, con la intención de acabar y aniquilar por completo al sindicato que, dicho sea de paso, es la punta de lanza del movimiento de resistencia popular más importante que tiene este país hoy por hoy. Entonces, hay que tumbarlo y acabarlo a como dé lugar y lo primero que hacen es fracturarlo desde adentro.

Lo que nos está diciendo Olson desde Harvard es “la primera tarea que hay que hacer es dividir al movimiento popular”. Uno ve eso y se da cuenta de que los tipos son muy efectivos. Ellos lo que hacen es coaccionar a los movimientos populares, chantajearlos y comprarlos, corromperlos; y, todavía, si nada de eso funciona, entonces tienen al aparato represivo para romperlos de manera definitiva y total, a partir del terror.

Todo esto está pensado y planeado desde la universidad número uno donde tienen ellos sus “think tanks”, tanques de pensamiento dedicados a construir estrategias políticas para la región y, entonces, podemos empezar a entender que todo esto que está pasando en México ya pasó en otras regiones de Latinoamérica y podemos darnos cuenta que estamos siendo objeto de una estrategia largamente pensada para este país.

Es ahí donde a mí me parece urgente que nosotros los que estamos en la universidad creemos “think tanks”, pero al revés, creemos espacios de reflexión como este –yo, por eso, insisto en que mi primer punto es un agradecimiento sincero, porque nos podemos sentar, pensar y conversar con los investigadores de esta universidad–.

Una cosa que es urgentísima es investigar todo lo que ellos están haciendo de campaña diaria para difamar y destruir al SME. Contrataron a la compañía que le dio el “triunfo electoral” a Calderón. Es una campaña sistemáticamente montada. Otra vez, somos objeto de una estrategia, pero nosotros pensamos que simplemente es que los medios están coludidos, muy de acuerdo, totalmente alineados con el gobierno y no es así. Hay paga de por medio, es una campaña financiada, sistemáticamente construida y esto tenemos que comenzar a analizarlo, a ver la forma en que arman los discursos, comenzar a decantar todo eso y a contarlo, porque parte del ejercicio, por supuesto, es cómo hacer una devolución sistemática de este saber crítico a los sectores populares.

Esta es una de las tareas, en realidad tendríamos que hacer muchas cosas más. Además de trabajar lo simbólico, que es lo que estamos hablando con respecto a los medios, hay que comenzar a desarrollar nuevas tecnologías, pero a favor nuestro. Hay que saber que ellos nos tienen retratados con respecto a las marchas y ya saben con exactitud hasta dónde una marcha produce una resistencia real –dejaron que el movimiento lopezobradorista tomara el centro de la ciudad de México durante dos y medio o tres meses y no pasó nada; Calderón está diciendo hoy en día “que hagan todas las marchas que quieran, yo no le tengo miedo a eso”–. Es verdad, ya tienen calculado hasta dónde va a producir efecto eso.

El movimiento popular hoy tiene que inventar cosas absolutamente creativas, innovadoras y eso tiene que ser el producto de una reflexión también y de un pensamiento rico y de un lugar del conocimiento universitario y científico alternativo, que sea capaz de pensar en soluciones más ricas, más diversas y más ampliadas.

Ahí la metodología no es un problema de segundo orden. Por eso, nosotros decíamos desde un principio que ojalá nos hubiéramos acompañado en averiguar lo que es investigación-acción participante, entre otras cosas porque el mismo Ventura De Souza hoy, cuando nos habla sobre la creación de la epistemología del sur, nos está diciendo que la construcción de un nuevo saber significa la no negación de lo que ha ocurrido desde el proceso de colonización y de conquista en nuestros países, del conocimiento y saber de los sectores que han sido negados.

Hay que recoger eso, hay que reconocer en eso un saber, pero, en el enfrentamiento real de una práctica investigativa –no para las empresas, no para el gusto de producir un conocimiento científico valioso en general, sino que sirva a los intereses de los sectores que están siendo golpeados, de los sectores que necesitan esa unidad– tenemos que lograr que la ciencia comience a mirar de otra manera esa forma de recoger conocimiento.

La verdad es que lo que nos ha traído Edgar es de una riqueza disparadora inmensa y yo no tengo más que agregar por el momento.

XX: Muchas gracias por la película, fue realmente muy aleccionadora, y también por la intervención, Edgar. Estuvo muy interesante y creo que plantea varios problemas. Yo quisiera tocar algunos puntos que me parecen fundamentales y que tienen que ver con la posibilidad de respuesta o con las estrategias legales pacíficas o de movilización, pero también con la argumentación al nivel del discurso, en contra de esta tendencia a la militarización y a la criminalización de la protesta social.

Si empezamos a hablar de estado de derecho, que es el argumento principal, creo que hay una confusión, a nivel conceptual incluso, entre “estado de derecho” y “gobernabilidad”. Lo que el gobierno entiende por estado de derecho es simplemente gobernabilidad y la gobernabilidad es un concepto mucho más elástico que el de estado de derecho. Dentro de la gobernabilidad puede entrar cualquier violación a la constitución, justificada por la necesidad de gobernabilidad.

Llama la atención que, en 1996, se crea la ley que instituye la Secretaría de Seguridad Pública y, en 1998 ó 1999, se crea la PFP. Esto quiere decir que, en el mismo momento de la transición democrática del país, estaban tomando medidas para restringir los derechos de la población. O sea, lo que hay que decir claramente es que esta democracia no es una democracia; es una democracia que se quedó a medias; es un proceso de transición cortado a la mitad.

Hay una infinidad de derechos que no fueron aceptados o legalizados por la transición democrática. Una transición democrática que se quedó a nivel de procedimiento electoral únicamente. Lo que no existe a nivel sindical, no existe a nivel de derechos tan elementales como el derecho a la justicia, no existe el derecho a la justicia; impera la impunidad en cualquier campo que se pueda ver. El derecho a la información tampoco existe; si bien es cierto que se pueden leer en la prensa todas las opiniones, sin embargo no existe el derecho a réplica. Y así podríamos seguir. Sin hablar, obviamente, de lo que los juristas internacionales consideran también como derechos humanos, que son los derechos económicos, culturales, sociales y ambientales. De esos ni siquiera se habla a nivel oficial, está totalmente fuera de la discusión.

Yo creo mucho en la presión internacional. Si las madres de Plaza de Mayo pudieron vencer la dictadura argentina, fue también porque en Europa y muchas otras partes del mundo hubo apoyo para ellas. Claro que ellas fueron fundamentales y hay que aprender de ellas, porque fueron ellas las que vencieron a la dictadura argentina.

Respecto a lo que sucede a nivel internacional, recordemos el 11 de septiembre del 2001. Muchos dicen que fue un auto-atentado, una conspiración dentro del propio gobierno para justificar la invasión a Irak y a Afganistán. A nivel mundial, lo que esto generó fue la ideología de seguridad nacional y de lucha contra el terrorismo como un buen pretexto para acabar con todo tipo de protesta social. Es una situación parecida a la que dio lugar al ascenso del nazismo en 1930, cuando se justificaba cualquier violación a los derechos humanos, con el argumento de que era para evitar que la seguridad de las personas fuese puesta en entredicho. O también como en los peores momentos de la guerra fría.

Realmente, el 11 de septiembre del 2001, fue un parteaguas, porque ahora ni siquiera se puede acudir al ámbito internacional como medio de presión, porque la ideología de la seguridad interna ha permeado a todos los países del mundo y es muy difícil abogar por una democracia más profunda, porque enseguida hasta la ONU dice que se abre la posibilidad de que los terroristas atenten contra la libertad de las personas. Junto a esto va el asunto del narcotráfico, que siempre está ligado en el discurso oficial bajo el término de narco-terrorismo.

En el caso de México, esto significa que hay una presencia cada vez creciente del ejército en las calles, supuestamente para combatir el narco-terrorismo, o sea el narcotráfico por un lado y el terrorismo por el otro, tal y como podemos verlo en Guerrero todos los días. Ya mataron a dos dirigentes sociales de la Costa Chica y es probable que el dirigente perredista y presidente del Congreso de Guerrero, en Chilpancingo, haya sufrido la misma suerte.

Por otro lado, tal y como Edgar mencionó, el mismo ejército está implantando grupos paramilitares, en Guerrero concretamente. Y esto significa que el grupo de Los Zetas, por ejemplo, es un buen pretexto. En la película, pudimos ver que un comando armado liquidó a Arnaldo Villanueva, que nadie sabe quién es, pero justo ahí están Los Zetas y, entonces, dicen que son ellos los culpables. Así, tenemos chivos expiatorios que representan la explicación perfecta para el gobierno. Porque hay paramilitares y están Los Zetas, que muchas veces son la misma cosa, están ligados, es una especie de pinza, por un lado el ejército y por otro lado los paramilitares y Los Zetas.

Efectivamente, la situación es muy difícil, pero yo tengo serias dudas de que el gobierno esté combatiendo a todos los grupos de narcotráfico; a unos grupos los combaten más que a otros, porque esos otros le sirven. No es la primera vez que se han utilizado paramilitares para combatir movimientos populares radicales. Ya en los años ’30 existía “La Mano Negra” en Veracruz, que eran grupos pagados por los latifundistas, medio bandoleros también. En Chiapas, hay grupos paramilitares, no de ahora, desde 1995-1996, Acteal es el resultado de eso; ahora está la ODIC (Organización Democrática Independiente de Comitán) (00:56:35) y otros más. Estos paramilitares cada vez más están siendo utilizados como arietes, para evitar que el ejército aparezca demasiado como violador de derechos humanos, pero está detrás.

Yo pienso que la tarea más urgente ahora es nuevamente luchar por la democracia y los derechos humanos. Pero ahora ya más por derechos humanos que incluyan también los derechos económicos, sociales y culturales, así como el derecho al territorio, porque muchos de los casos que mencionaste tratan de comunidades asaltadas por la policía para crear proyectos en su territorio, proyectos supuestamente “desarrollistas”, como el caso del aeropuerto, pero hay miles de casos así y creo que si no hay una legislación que proteja los territorios de las comunidades o de los pueblos indígenas, no vamos a poder defendernos.

Por eso es tan importante la Ley COCOPA que, aunque no fue aprobada por el Senado, hay que seguir luchando por ella, por una verdadera ley de derechos de cultura indígena que incluya el derecho a su territorio, no solamente a tierras ejidales, al territorio.

XX: ¡El panorama es terrible, es verdaderamente abrumador! Yo me preguntaba con qué criterio habrían elegido los casos para hacer el video, no por otra cosa sino por la multitud de casos similares que no permitirían hacer un video de media hora, porque realmente estamos en una situación mucho más vasta de lo que se puede ver a través de este fragmento de información.

Tratando de buscar algún punto de reflexión que permitiera hacer un salto que haga posible salir de la dinámica de la queja –porque tiene sus riesgos, tiene sus peligros esto de instalar la dinámica de la queja cuando reflexionamos sobre cosas tan dolorosas como las que aquí se tratan hoy– pensaba un poco también en el concepto de “estado de derecho”, recordando el trabajo de Giorgio Agamben sobre “estado de excepción”, que nos obliga a considerar que la estructura de la propia idea de “estado de derecho” en las democracias (01:00:15) contemporáneas supone un estado de excepción permanente, que pareciera ser lo que caracteriza esto que formalmente podemos reconocer como “estado de derecho”.

Y pensando por ese lado, me parecía que uno de los asuntos que tendrían que interesarnos mucho para la reflexión sobre esta problemática es la condición de la “juridicidad”, la realidad jurídica, en términos de la ley y en términos de judicialización, porque ahí tenemos un problema importante sobre el que hay que trabajar, que es la ambigüedad que existe en este momento alrededor de la necesidad de proteger, por ejemplo, el derecho a protestar, que es el que nos ocupa ahora.

Esta ambigüedad se refiere a la apelación a la ley, en la medida en que, si examinamos la manera en que están ocurriendo los procesos jurídicos y judiciales en este tiempo, es muy complicado suponer que el hecho de conseguir que se promulguen leyes y, luego, que se cumplan, nos pueda sacar de ese ámbito de aplicación pragmática de las leyes, que están claramente sesgadas.

Primero, tenemos una monstruosidad como aparato legal en México, porque está lleno de reglamentaciones secundarias que neutralizan el sentido fuerte de la ley, por lo menos en lo que corresponde a la Constitución. Estos reglamentos secundarios son los que se aplican y conducen sistemáticamente a la violación de los derechos que están consagrados en el cuerpo mayor de la legislación, que es el que corresponde por lo menos a la Constitución.

Entonces, es justamente la aplicación de la ley en esta forma peculiar de aplicación de estas leyes secundarias interpretadas de manera muy facciosa la que conduce a la criminalización de los movimientos sociales. Y, por otro lado, hay un desamparo terrible, una vez que los movimientos entran en el ámbito de la defensa de los derechos a través de procesos judiciales, porque incluso cuando algunos procesos judiciales están sentenciados en favor de los movimientos, no se aplican esas sentencias, que tendrían que tener todo el valor jurídico.

Yo creo que aquí cabe preguntarse lo que significa el espacio jurídico y lo que significa la judicialización de los procesos en este momento, en particular para movimientos como el de Defensa de los Derechos Humanos, que tradicionalmente se ha movido debatiendo al interior de la misma construcción jurídica del Estado; es decir, tratando de hacer valer los derechos consagrados en la ley, cuando el movimiento del aparato jurídico de los procesos judiciales opera al amparo de leyes secundarias, terciarias, de reglamentaciones mínimas, alterando sistemáticamente el sentido de la ley.

El debate sobre la interpretación de la ley no es un debate secundario. Este fenómeno de subordinación del ámbito político a las lógicas de mercado, que lleva implícita una operación pragmática en todas las decisiones que tienen que ver con los espacios públicos, pareciera que está dejando fuera de la discusión jurídica la interpretación del sentido de la ley, la interpretación y el debate razonables de las posibilidades de interpretación de la ley y está más bien utilizando el aparato jurídico como una construcción ‘encubridora’ de formas de operación del poder de la manera más cruda, sin argumentos.

A mí me asombra la forma cínica en la que es posible, por ejemplo, sentenciar a un líder social a ciento y tantos años de cárcel, cuando es evidente para cualquiera que examine superficialmente el proceso todas las violaciones que se están dando dentro del propio proceso y en la toma de decisiones de los encargados de aplicar la ley.

No sé si tendríamos que interrogarnos sobre el papel que tiene este ámbito en nuestra sociedad en este momento. O sea, qué tendría que hacerse para poder recolocar el “orden de la ley”, no solamente en sus versiones jurídica y judicial sino en su versión más fuerte que es la de la posibilidad de ordenar la convivencia, de abrir espacio al debate político, de permitir la coexistencia de los distintos, sin que ello implique el exterminio del otro.

Creo que ese sentido de la ley está en cuestión y que hay un enorme enredo en los reglamentos y hay todo un uso –no diría que político, porque a mí me parece que lo político es mucho más serio e importante– hay un uso faccioso, desde el poder, del lenguaje jurídico y de los procesos judiciales que desnaturalizan el orden de lo legal y que están propiciando que los movimientos se queden también atrapados en apelaciones y contra-apelaciones, amparos y contra-amparos, en un laberinto en donde no sé si realmente se consigue algún efecto mínimo de justicia.

No tengo ni la menor idea de cuál sería un camino alternativo, pero sí me parece que habría que problematizar toda esta formulación del derecho, toda esta construcción de lo legal, puesta a andar en este modo de practicar la aplicación de la ley.

También me parece que detrás está, evidentemente, el problema terrible de la corrupción, que es inherente a la predominancia del mercado en las lógicas sociales; si todo es ‘mercancía’, pues también las sentencias son mercancías y también los procesos judiciales se venden. Ahí hay un problema serio.

Pero sí creo que algo está entrampado en el planteamiento de cómo reivindicar los derechos y su aplicabilidad sin quedar entrampado en los laberintos de un sistema judicial completamente pervertido, desnaturalizado y descompuesto. Yo creo que este es un desafío.

Edgar Cortez: A propósito de lo que se ha comentado sobre el tema de las leyes y el sistema de justicia, yo creo que nuestro sistema de justicia actual es prácticamente el mismo que el que los gobiernos priístas habían generado para el autoritarismo y la falta absoluta de rendición de cuentas. Es un sistema que el poder político fue construyendo para tener la posibilidad de aplicar todo el peso de la ley en contra de algunos y en beneficio de otros.

Yo creo que el sistema de justicia como tal propicia que muchas de las actuales instituciones, a fin de cuentas, estén más con una dinámica, una arquitectura, distinta al tema de la garantía de derechos.

Además, tal y como se señalaba, el tema de la corrupción ha venido generando un sistema enormemente complejo que termina haciéndolo caro, corrupto y sólo accesible para unos cuantos. Incluso el tema del amparo, que los abogados de este país ponderan como el gran aporte de los juristas mexicanos, hoy se ha vuelto tan complejo, de tal grado de especialización, que igualmente termina siendo muy caro y, por consiguiente, poco accesible.

En ese sentido, existe una gran tarea que es el tema de la creación de un sistema de justicia que responda y que tenga otra lógica, que pueda generar realmente recursos sencillos y al alcance de todos. Creo que ahí hay una gran tarea por hacer. Pero, también creo que esto se aplicaría a muchos otros elementos.

Algo que estamos viviendo ahora, que es el rápido deterioro de nuestras instituciones, incluso de las que en algún momento condensaron la capacidad de movilización y de reclamo social, como fue el IFE en cuanto al tema electoral, que parecía que habíamos llegado a tener una institución con un cierto grado de madurez, hemos sido testigos de lo rápido que se puede deteriorar una institución. Creo que ahí tenemos otro tema, la poca institucionalidad que hemos creado tampoco se ha logrado sostener en el tiempo y ha tenido rápidos procesos de deterioro, lo que está representando una enorme dificultad. Ejemplos de esto es la Comisión Nacional de Derechos Humanos, el IFAI, el propio IFE, la lista es muy larga.

También me parece que está en nuestra cultura política que muchos de los problemas en este país se quieren resolver con una ley. Hay un problema y lo que hay que hacer es una nueva ley. Pareciera que somos un país de leyes, pero no un país de soluciones. Así, lo que tenemos es un entramado jurídico tan complejo que resulta un laberinto y, cuando abrimos una nueva sección al laberinto, al final terminamos de nuevo en el laberinto mismo. Tomemos el caso de lo que sucedió ahora con la resolución de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, que emite una resolución bastante cuestionable en el tema Oaxaca, a fin de cuentas pareciera que abre la expectativa de juicio político, pero que depende de otra instancia que está controlada por los priístas y, entonces, aunque encontramos un pedazo nuevo del laberinto, nos encontramos con otra pared que evita que podamos resolver el asunto.

Otro punto es el tema de los derechos económicos, sociales y culturales, la incorporación de todos estos derechos, como tales, pero también, de nueva cuenta, dotados, no sólo con un reconocimiento legal sino con los recursos legales, accesibles y adecuados que permitan su exigencia. De lo contrario, tenemos de pronto derechos para los que no hay recursos y, entonces, terminan siendo de muy difícil consecución. En este sentido, me parece que lo ideal sería replantear una reforma constitucional, que haga un reconocimiento acorde a los derechos humanos en toda su amplitud e integralidad, lo que hasta ahora es claro que no ha sucedido y no se ven condiciones para que suceda.

El problema es que el actual modelo económico hegemónico y el ejercicio actual del poder son, en realidad, refractarios a los derechos humanos. Realmente son muy complicadas las posibilidades de ejercicio pleno de los derechos en las circunstancias actuales. Hay que seguirlos defendiendo, hay que seguir trabajando en la denuncia, pero hay que asumir que, en el fondo, la posibilidad de un reconocimiento y, sobre todo, del ejercicio pleno de los derechos humanos pasa, a fin de cuentas, por la generación de un modelo social distinto al que tenemos y en esto hay que inscribir el tema de los derechos humanos, no sólo como una lucha instrumental, sino como una lucha que tiene que aportar y cooperar en este diseñar, pensar y concebir una sociedad que se organiza de manera diferente.

Claro que el gran reto y la gran dificultad que hoy tenemos y que muchos plantean, con la actual crisis del capitalismo y las posibilidades que podría haber, para la generación de nuevas alternativas con lo que está sucediendo en el país, la realidad es que no tenemos un colectivo social con la suficiente cohesión y capacidad para aprovechar la coyuntura. Creo que para nosotros, en el movimiento de derechos humanos, el reto es también encontrar la forma de aprovechar, con nuevas posibilidades, con nuevas alternativas, todo el trabajo de formación en derechos humanos para esta idea de construir ciudadanía, personas que se asuman como poseedoras de derechos y con la disposición efectiva de organizarse y de trabajar en función del ejercicio de los mismos. Creo que ahí hay muchas tareas y son parte de las que nosotros nos estamos planteando entre las acciones inmediatas e impostergables, pero colocadas en un horizonte un poco mayor y en la expectativa de ir apuntando a esa dimensión más amplia.

XX: En relación al último comentario, sobre la importancia de que haya formación de derechos humanos para la construcción de ciudadanía, ¿cómo pensar eso, cuando por otro lado la denuncia es que los sistemas político, judicial, etc. vulneran estos derechos? ¿No sería como pegarse contra la pared, de alguna manera? Si no hay interlocución a ese nivel y en ese sentido, me parece interesante la exposición de Eduardo Correa, en la que planteaba formas alternativas de los movimientos de protesta, como una forma de propiciar otro tipo de interlocución. La pregunta sería si estaríamos de acuerdo en que la construcción de ciudadanía tendría que ver con formación en derechos humanos, siempre y cuando haya un estado que los reconozca; si hay un problema tan notorio a ese nivel, en realidad va a seguir habiendo un desencuentro. No creo que haya una respuesta fácil, sólo me gustaría saber la forma en que tú lo piensas.

Edgar Cortez: Yo creo que esta idea de la reivindicación del derecho a la protesta, también lo que trata de recuperar es esta perspectiva de la auto-tutela de derechos. Dentro de toda la doctrina de derechos humanos está el planteamiento de auto-tutela; es decir, cuando el Estado no te garantiza los derechos humanos o cuando ha renunciado a garantizarlos, porque ha terminado asociado con otros poderes, entonces está la posibilidad y la responsabilidad de los ciudadanos de tomar la protección y la exigencia de los derechos humanos en la acción directa.

Hay esfuerzos en esta perspectiva que nunca son fáciles, que terminan también siempre, de alguna manera, construyéndose y creo que tenemos dos ejemplos.

El tema de la policía comunitaria en la montaña de Guerrero; eso es finalmente la auto-tutela de derechos. El Estado no está garantizando justicia y seguridad, la sociedad las toma en sus manos y construye un modelo propio de ejercicio de derechos. Y se da en permanente tensión, con el gobierno del Estado, que intenta criminalizar a la policía comunitaria, que los detiene, que los declara fuera del orden, pero se los reivindica en la vía de los hechos.

El otro tema es el gran movimiento de las radios comunitarias. Queremos el ejercicio de la libertad de expresión y no existen posibilidades de tener una voz en los espacios comerciales, vamos y hacemos el movimiento de las radios comunitarias, incluso quebrantando un marco jurídico que se contrapone al ejercicio de este derecho.

Está también todo este debate de algunos académicos que plantean esta característica de los nuevos movimientos sociales, que están en esta lógica más territorial, más de hacer ese ejercicio de derechos en lógica territorial y que no están tan interesados en las grandes articulaciones, en los grandes movimientos, sino más en esta lógica de construcción concreta de poder local.

Por supuesto que esto se da, en la mayoría de los casos, en contraposición y en pugna permanente con el poder concreto, el poder del estado, el poder del gobierno.

Para nosotros, es importante esta reivindicación de auto-tutela de derechos. Asumiendo esta realidad de un estado que ha renunciado a garantizar y proteger los derechos humanos, existe esta otra posibilidad que, por supuesto, tiene y siempre puede tener un riesgo permanente para los movimientos sociales, pero es una forma que se está planteando.

Por otro lado, creo que tenemos que seguir profundizando estos procesos de formación de ciudadanía, no sólo en términos de seguir difundiendo lo que son los derechos humanos, sino también en trabajar mucho más sobre la forma en que se pueden exigir y proteger, los recursos que existen para ello, así como en la reivindicación de elementos tales como la posibilidad de auto-tutela de derechos.

XX: Estás diciendo algo que me parece muy serio. Yo coincido contigo, pero todo parecería indicar que en estas condiciones la posibilidad para la auto-tutela, para la defensa de los derechos, para la recuperación de la legitimidad del orden legal, o sea, para tomar la esencia de la ley donde se garantizan los derechos, implica la transgresión de todas estas leyes que se han venido promulgando en los últimos años, que cierran el paso a la posibilidad de la participación y la movilización.

Estamos hablando de que estamos entrando en un momento de tal cerrazón de las vías políticas y de las vías legales para la defensa y la protección de los derechos, que la alternativa que se ve es actuar al margen de la ley, con el riesgo que ello implica. Eso es lo que está quedando como espacio posible y es un asunto serio, porque pone en evidencia la debacle institucional y la necesidad de una reconstrucción muy radical y desde la base de los pactos sociales elementales que nos permiten coexistir.

XX: Yo quisiera señalar, a partir de lo que decía Claudia Salazar de que en la actualidad el estado opera la violencia sin argumentos, que yo no creo esto. Yo creo que hay una constante producción de argumentos, que van unidos a la violencia del estado. Esta producción de argumentos puede ser fallida, ahora incluso parece burda –las últimas declaraciones en torno al SME son absolutamente burdas–; sin embargo, hay una constante producción de argumentos que acompañan los acontecimientos que ocurren en el plano histórico-social y, además, poseen los medios para difundir este tipo de argumentaciones.

Me parece que el tema de los derechos humanos tendría que también pasar por una producción contra-argumental, en donde los movimientos sociales sí tienen muchos más elementos para desnudar la reflexión, para que la reflexión no esté acompañada de modo tal que las represiones sean simbolizadas como si no lo fueran. El trabajo de los movimientos sociales tendría que apuntalar modos de resignificación de lo que está ocurriendo en el campo social, de manera que, cuando la represión ocurra, quede desnudada de la producción de cualquier argumento. Me parece que ese es un trabajo de los derechos humanos.

Existen múltiples formas de significar esta realidad social y esas múltiples formas de significar no tienen cabida, no tienen lugar y tampoco tienen la rapidez para reaccionar, como sí reacciona el estado. Es decir, inmediatamente que se da el evento de represión, hay la producción de un argumento que justifica la represión. Ante ese tipo de argumentos, no existen los contraargumentos o no ocurren con la misma rapidez con la que se producen los argumentos. Ahí hay un campo vasto de producción de un “think tank” opuesto y que la idea sería justamente desnudar, que aparezca la represión de manera descarnada y brutal, tal como es.

XX: Pero, son como ‘seudo-argumentos’, porque yo no les llamo argumentos por eso, porque no hay una razón sólida que los sostenga. Cuando alguien dice que el SME “privatizó” a la Cía. de Luz y Fuerza del Centro y que lo que se hizo fue “nacionalizarla”; o cuando se dice que fue “legal” la operación; cuando no hay absolutamente ningún argumento. No son argumentos, son afirmaciones, afirmaciones brutas que pretenden establecer una manera de comprender el fenómeno sin argumentos. En ese sentido, se imponen versiones que no tienen sustento y, además, se afirma que algo es legal, pero no hay ningún argumento. Los abogados salen en masa a decir que es ilegal, proporcionan sus razones y son descalificados con la sola afirmación “es legal”.

XX: Flaubert decía que no hay ninguna mentira que, repetida mil veces, la gente no la acabe de creer y es cierto. Entonces, no son argumentos totalmente débiles, son argumentos que la gente cree, porque tienen una cierta construcción, a veces más o menos lógica, que puede ser sostenible. El hecho de que carezca de bases es otra cosa, es evidente, pero yo creo que sí es muy importante contrarrestar ese discurso con otro discurso de los movimientos sociales.

El caso más evidente es el de “secuestro equiparado”. Me parece inconcebible que se pueda comparar al “Mochaorejas” con Ignacio Del Valle. Eso merecería ser presentado ante la Corte Internacional de La Haya, cualquier corte internacional lo podría tomar como un ejemplo de felonía, de violación total de los derechos.

Edgar Cortez: Yo estoy de acuerdo con esto. Sin embargo, yo plantearía que esto más bien tiene que ver con los contornos de lo que llamamos el movimiento de derechos humanos. Yo creo que hay un esfuerzo, pero es evidente que el movimiento, con los contornos actuales, no tiene ni la capacidad ni la rapidez de respuesta necesaria. En ese sentido, habría que pensar en el movimiento de derechos humanos que articula claramente otros espacios, como las universidades y otros espacios de pensamiento, porque la construcción de esos contra-argumentos no puede quedar sólo como tarea de lo que hoy reivindicamos como movimiento de derechos humanos, sino que habría que plantearlo como algo mucho más amplio.

Yo sí creo que, en ese sentido, importa mucho la necesidad de generar pensamiento crítico que nos permita a muchos sectores sociales disponer de esta serie de contra-argumentos que vayan mostrando lo inaceptable, lo injustificado de mucha de la argumentación oficial, mostrar cómo en muchos de los casos los medios de comunicación –pienso en el tema de la violencia y de todo lo que han reportado– lo que terminan reproduciendo es la versión oficial, es decir, la versión que interesa a la lógica de esta guerra contra el narcotráfico. Creo que desde allí habría que plantearlo.

Sobre el tema de romper la legalidad, yo pienso que eso también parte de un viejo principio de que uno tiene el derecho de oponerse a leyes injustas y lo que hoy en términos estrictos tenemos, es un conjunto de leyes y, en muchos casos, una estructura jurídica que finalmente no está pensada en la ciudadanía, está pensada en la protección de otros intereses y termina siendo una ley que hay que quebrantar, porque no hay alternativa, porque moverse dentro de ella, dentro de su marco y de los límites que pone, no garantiza más que una opresión bajo un barniz de legalidad.

Igual está toda esta doctrina de gente como Gargarella y otros, del derecho a resistir el derecho, sobre todo al derecho que finalmente se ha construido en ámbitos legislativos como los nuestros, donde a fin de cuentas los legisladores no sienten un compromiso con los ciudadanos, sino con los partidos políticos o con los poderes de facto y, por lo tanto, legislan en función de esos otros intereses, que son ajenos.

Creo que todo esto forma parte del debate que hoy tenemos que abrir.

Eduardo Correa: Quiero comentar varias cosas que me parecen muy importantes. Efectivamente, yo no puedo creer que sea un problema de legislación, de contención legal, lo que nos va a dar una vía de solución. Así, si siguiéramos agregando arandelas jurídicas a la Constitución, lo que vamos a hacer es un laberinto aún más laberíntico. En el laberinto no está la solución. La solución yo la veo en otra fuerza posible y la fuerza está en los movimientos sociales. Es por eso que no podemos desprender una cosa de la otra.

El problema lo están generando los movimientos sociales, porque están siendo castigados a partir de esta forma de protesta que ellos son capaces de desarrollar frente al avasallaje absurdo, tanto del capital como del poder. Sin embargo, es ahí donde se está construyendo el tejido de una fuerza alterna. Pueden ser las Madres de la Plaza de Mayo que en su debilidad inmensa, su no oposición, su violencia mínima y su apariencia de no tener ninguna capacidad contestataria real, se van convirtiendo en la voz más viva de una sociedad.

Pero, las fórmulas que cada nación y cada pueblo encuentran son muy distintas y lo que sí es importante es saber que es en esa fuerza de lo social donde se tiene que hacer la contención, donde puede existir la contención.

Eso es lo primero que me parece que hay que reconocer. Lo segundo, es que no creo que el problema sea simplemente de conocimiento de los derechos humanos.

Nosotros tenemos una alumna que es una luchadora social de muy larga data que decidió meterse a estudiar derechos humanos y, en su luchar, en días pasados, la trataron de asesinar. Ella, por impulso de todos los compañeros y de la gente de la Maestría, fue y puso una denuncia, porque había que levantar una denuncia frente a este intento de asesinato. Y, a pesar de que hemos hablado todo el tiempo del problema de la injusticia y de la impunidad, del Ministerio Público y cómo, desde ahí, está absolutamente trancada la posibilidad de hacer justicia en este país, la sorpresa suya es “¿qué reclamo puedo hacer aquí, si la mujer que me está recibiendo la declaración, no hace sino pedirme más cosas y documentos y cosas que traban la posibilidad de levantar un acta y, además, termino regañada, insultada, vejada en el proceso de la denuncia?

El problema es la real imposibilidad de que la ciudadanía, en términos individuales, se convierta en una fuerza alterna. La única posibilidad, en términos abstractos, son los movimientos sociales. En términos concretos, cuando se consulta la historia, los movimientos sociales en México se han venido cobijando bajo el paraguas de la fuerza convocante del SME. El SME ayuda a crear ese referente que se ha llamado “el diálogo nacional” y es la fuerza de todos los movimientos sociales que son capaces de confluir en la perspectiva de abrir un espacio diferente para este país. Es precisamente por eso que lo golpean de la manera en que lo están golpeando.

Yo por eso decía que, si tenemos algo que contribuir, apoyar, investigar desde los discursos de una racionalidad distinta y crítica, pero también haciendo un trabajo de contribución en la búsqueda de imaginarios alternos de lucha pacíficos, la Universidad tiene que comenzar a calibrar el sentido de ser “think tank”, de ser pensador de otras fórmulas de resistencia, porque hoy lo que tenemos es un desastre de país y que va para peor.

Agreguemos otro detalle más, si este país tiene la vanguardia de los asesinatos de periodistas es porque lo que viene es una andanada de censura contra toda voz de resistencia y de oposición; eso no es algo que está ocurriendo con la gente de allá de Sonora o de Sinaloa, que están metidos con el narcotráfico, eso lo vivimos nosotros en Colombia largamente y ya no somos la vanguardia entre los países por asesinatos de periodistas, sino que ya pasamos como al tercer lugar, México nos ganó ya por rato largo.

Hoy, el 70% de la población va a votar por la reelección de Uribe y comienza una campaña sistemática donde lo único alternativo que se ve es la presidencia de la república y ese dirigente nacional, cuando él es el jefe del paramilitarismo simultáneamente en Colombia, pero la gente va a votarlo masivamente, las dos cosas se van juntando.

Entonces, sí hay que estar con los movimientos de resistencia en la creación de otros medios de comunicación, en la creación de otros discursos distintos, en la identificación de formas de resistencia que se va inventando el país mismo, que hay que generalizar de la manera más rápida.

Es decir, o nos quedamos solamente de observadores históricos, lo cual ya de por sí es muy valioso, porque vemos que no tenemos ninguna fuerza más de participación, pero yo sí creo que la fuerza está ahí, si ustedes están abocados a mirar movimientos sociales, pues están en el lugar apropiado y en el sitio exacto, porque ahí es donde hay una posibilidad real de crear otra cosa distinta.

Edgar Cortez: A pesar de este panorama tan sombrío, también se abren esperanzas. Valdría la pena rescatar experiencias como la de los Zapatistas, con la formación de autogobierno y otras formas de derecho; como lo que está sucediendo en Guerrero y otras cosas más que están sucediendo. Sí hay ventanas de experiencias concretas que están sucediendo.

Tal vez pudiéramos trabajar alguna idea exótica sobre lo que sucedería si no tuviéramos Estado, si no tuviéramos policía, si no tuviéramos ejército, si no tuviéramos jueces. ¿Sería el caos? Habría que ver si realmente sería el caos.

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